Proyecto Colaborativo entre Centro de Investigaciones Transdiciplinarias (CIT) y Tiznando PR
Entrevistador:
Muy buenos días, hemos invitado al doctor Jean Bosco Kakozi Kashindi, quien durante toda esta semana, nos ha estado ilustrándo sobre la cosmovisión y la filosofía del Ubuntu, desde la cultura Bantú, de donde él nos visita desde la región de la República del Congo. El da clase en la UNAM. Así que, bienvenido, profesor, doctor Kakozi.
Dr. Jean Kakozi Kashindi
Gracias.
Entrevistador
De esta manera, iniciamos con una serie de preguntas. Comenzamos por cuestionarnos ¿cómo se justifica que el Ubuntu no estuviera en la última versión de la constitución de Sudáfrica, cuando en la versión inicial sí estuvo?
Kakozi Kashindi
Gracias. Sobre esta pregunta, los debates que se han dado al respecto dicen que en 1993, en la Constitución Transitoria de Sudáfrica, aparece la palabra probablemente por las discusiones que tenían los políticos del Grupo de Mandela NC, y el Grupo de Inkata Freedom Party. que manejaba ese concepto de Ubuntu en sus luchas políticas. Y como ellos hacían a veces algunas alianzas con los blancos del sistema del aparheid, para debilitar el partido de Mandela, entonces el partido de Mandela tenia que hacer algunas concesiones, poner algunas cosas en la constitución como esa palabra Ubuntu que ellos, los del Inkata Fredon Party enarbolaban mucho en su lucha.
Pero en el 96 ya no aparece en esa constitución por que el grupo de Mandela ya está en el poder y no hay necesidad de hacer negociaciones con nadie. Pero dicen que a pesar de que esa palabra ya no aparezca en la Constitución, el sentimiento o el espíritu Ubuntu sigue en la Constitución, Está implícito. Entonces son análisis que varios autores intelectuales hacen sobre la aparición de Ubuntu en 93 y la desaparición en 96. Creo hasta aquí no he escuchado una entrevista o una opinión de un político que estuvo en la junta constituyente para hacer la constitución de 93 y que estuvo también en la junta de 96 que explicara bien por qué desaparece. Entonces son hipótesis que nada más los intelectuales hacen sobre ese fenómeno.
Entrevistador: ¿qué le parecen los planteamientos que afirman que el tiempo del Ubuntu pasó? Es decir, si estamos en el fin del Ubuntu según Matolino y otros.
Dr.Kakozi: Bueno, yo no he leído esos trabajos y me gustaría leerlos, entender bien qué están planteando con eso del fin del Ubuntu. Pero desde mi punto de vista no creo que pueda desaparecer. No creo que podamos llegar a un momento donde digamos ya no existe Ubuntu a no ser que se entienda Ubuntu de una forma reduccionista. Ubuntu ha estado siempre, antes del apartheid, antes de la llegada de los blancos a colonizar, a explotar. Si partimos de Ubuntucomo la realidad. ¿Cómo esa realidad puede terminar? O si partimos también de una de las definiciones de Ubuntu como la humanidad. ¿Cómo la humanidad va a desaparecer? O sea, eso a mí me suena como si estuviéramos en el post -humanismo. Puede haber crítica de que ya la humanidad perdió sus derroteros, ahí sí que en ese sentido puedo decir que ya pasó el tiempo de Ubuntu, pero hay que recuperarlo. Es como una crítica para recuperarlo justamente y no decir que ya se fue Ubuntu y nunca más se regresará. Diría en ese sentido se fue el tiempo de Ubuntu porque la humanidad está ya de cabeza con todo lo que estamos viviendo, Ubuntu es el ausente de la humanidad de hoy, por lo que hay que traerlo acá, hay que regresar ese tiempo, hay que abrazar Ubuntu porque la humanidad se esta alejando de Ubuntu. Pero me gustaría leer luego esos trabajos para saber bien qué están planteando, por qué pueden decir que ya estamos en un tiempo como de post Ubuntu.
Entrevistador: Según lo que usted nos esta planteando es como decir que el concepto de justicia, en occidente, dejaría de existir si dejara de existir el Ubuntu . Si el Ubuntu ya está finalizando. O en otro concepto, la virtud. O sea que el Ubuntu tiene una realidad ontológica, una realidad natural absoluta.
Dr. Kakozi: Si, no puede desaparecer.
Pausa por ajustes técnicos
Entrevistador: Retomando… el Ubuntu Lejos de ser algo que esta sujeto a un fin de la historia , es una verdad, de carácter ontológica, por decirlo así, eterna, y que siempre está inherente en nosotros y siempre vamos a aspirar al Ubuntu, según lo que entendí, O sea, que no es algo que paso de moda, como un príncipe tiene un final.
Dr. Kakozi: Sí, porque Ubuntu es la realidad. Una de las excepciones Ubuntu es la realidad que somos, en la que estamos, la forma de vivir en este mundo. Eso no puede desaparecer.
Entrevistador: ¿Cuando usted mencionó en su conferencia que el Ubuntu implica la lucha por la razón, ¿a qué tipo de razón se refiere?
Dr. Kakozi: Primero como un rechazo a esa razón instrumental, moderna, racista, y que ha negado las racionalidades de pueblos no occidentales, no blancos. Y entonces la lucha de Ubuntu por la razón es la lucha antirracista, si quieres. Es la lucha epistémica de defender otra manera de usar la razón, que es la racionalidad africana. Ubuntu sería, de alguna manera, como una racionalidad africana. que fue negada, que fue excluida o inferiorizada por la racionalidad occidental. Por eso, cuando hablamos de Ubuntu de lucha antirracista, es también una lucha por la razón, pero no la razón instrumental, sino la razón como un atributo que todos los humanos tenemos. desde las propias racionalidades de cada pueblo.
Entrevistador: ¿O sea, que esa racionalidad también incluiría lo afectivo, lo ancestral, lo lúdico, lo erótico, no solamente la razón fría como la conocemos?
Dr. Kakozi: Exacto, es una racionalidad que se abre, que incluye, no es una racionalidad que deja fuera lo que la modernidad considera como irracional o no racional, porque en esa racionalidad Ubuntu acepta una lógica que no excluye el tercer excluido, no, es una lógica abierta de convivencia, encuentro y no de exclusión.
Entrevistador: , en cierto modo, superaría esos llamados principios lógicos, principios de identidad, de no contradicción, del tercer excluido que mencionaba Parménides, en los cuales nos quedamos encerrados por 25 siglos. El Ubuntu nos invita a salir de eso.
Dr. Kakozi: Exactamente, en ese sentido Ubuntu lucha por la razón.
Entrevistador: Estableciendo paralelismo con el concepto de alienación, el ikintu, como esa desharmonía en la que el umuntu -persona es convertido en cosa, ¿puede el ubuntu convivir dentro de un sistema alienante como el capitalismo?
Dr. Kakozi: La respuesta inmediata es no. Es como mezclar agua y aceite. Pero como he hablado de la convivencia de los opuestos, es interesante esa pregunta. ¿Cómo Ubuntu podría convivir con ese opuesto que es una racionalidad individualista, capitalista?
Entrevistador: cosificante, convierte a la persona en cosa.
Dr. Kakozi: No sé, esa racionalidad es desintegradora , excluyente. Y en un mundo de ubuntu, se puede hacer convivir opuestos, pero no opuestos en cuanto a excluir la humanidad, lo humano del otro. Se debe buscar como bases comunes que tienen que ver con la humanidad. Pero si tú me excluyes como humano, entonces hay esta imposibilidad de dialogar. Ha habido intentos de acercar con Ubuntu con el capitalismo, el liberalismo. Primero en el tema de la humanidad, que todos somos humanos
Yo creo que ese será el terreno de convivencia o de tolerancia para vivir, la convivencia, prácticas de Ubuntuconvivencia y esa convivencia. Pero yo no veo una salida armónica cuando convivimos desde bases ontológicas muy diferentes. La convivencia de opuestos son opuestos pero que tienen base común. Por ejemplo, todos aceptamos que todos somos humanos, pero sabemos que tenemos nuestras diferencias…ahí no hay problema de convivencia. Pero si partimos que no todos somos humanos, o sea, hay unos que son humanos y otros no, hay la imposibilidad de convivencia. Es la lógica de la contradicción. Algo que es contradictorio, algo que es contrario. La contradicción desde lo ontológico lleva a la imposibilidad de convivencia de los supuestos, porque ahí estamos hablando de partir de bases diferentes. Si partimos de una base, de la humanidad, una única base que sería la humanidad como algo que compartimos todos, ahí sí podemos hacer ese diálogo de convivir con lo distinto, pero lo distinto teniendo la misma base ideológica. Pero si la idea es siempre seguir con esa base racista, negando la humanidad, que es lo que todos deben tener, hay imposibilidad.
Entrevistador: O sea que ¿el Ubuntu, hasta cierto punto, acogería el concepto de dialéctica, como se maneja en occidente, siempre y cuando sea una dialéctica humanizante e incluyente, y no, por ejemplo, la dialéctica del amo y el esclavo de Hegel?
Dr. Kakozi: Es una dialéctica que debe tener como base lo humano que compartimos todos. Es una dialéctica desde los trabajos de Mauricio Beuchot, quien es un Fraile dominico mexicano que ha trabajado sobre la dialéctica analógica. Una dialéctica tipo heracliteana, como de convivencia de los opuestos. Pero si son opuestos desde una base ontológica común, y ahí es donde hay posibilidad de convivencia, pero si es desde una base ontológica diferente, no, no tendría sentido. No tendría sentido la convivencia de los opuestos.
Entrevistador: ¿Y dónde quedan las otras vidas, las otras formas de vida no humanas?
Dr. Kakozi: ¿En esa área de la convivencia?
Entrevistador: Exacto.
Dr. Kakozi: Sí, es que aquí, por ejemplo, desde esa dialéctica analógica, heracliteana , nietzscheana , partimos de el ser siendo, el ser que está siempre mostrando, apareciendo, y de ahí, en la filosofía Ubu-ntu , podemos concebir el ntú, ese fundamento de lo real, el ntú. como la base de donde están emergiendo, están saliendo los fenómenos que hacen la realidad, desde los cuales conocemos, vemos, sentimos, percibimos, influimos. Y entonces, en esa relación, en ese salir, en ese aparecer, están los objetos, los objetos que vienen también del ntú. Y de ahí esa posibilidad de una convivencia que debe ser una convivencia armónica con la luz. Porque el salir, el emerger de esos fenómenos del ntu,es rítmica y armónica, Lo armónico conjunta todo y cada uno, cada una de esas formas fenoménicas tienen su ritmo, pero ritmos que no es disonancia, es un ritmo que hace la consonancia, porque está articulado por la armonía y ntu es siempre lo bonito. Es como una melodía que sigue un ritmo y que se re -armonizado. Lo rítmico es lo óntico. Cada uno como se expresa en su contexto, en su cultura, en su historia. Se va expresando, es todo armónicamente por la armonía del ntu, porque no puede haber desorden, un desorden es como la desarmonía. Cuando hay desarmonía hay que buscar cómo restablecerlo.
Entrevistador: O sea que en el Ubunto no solo esta implícito lo ontológico del ser, la realidad y lo verdadero, sino ¿también lo estético? , porque hay una armonía, hay una articularidad de los contrarios, que se manifiesta en la vida, en las cosas.
Dr. Kakozi: En lo estético también desde el sentido. Lo estético no sólo de esos ritmos de lo físico, sino también de lo sensible, de la sensibilidad. La estética de la sensibilidad. de esas relaciones del ser, esas relaciones afectivas, de esas interdependencias que tenemos porque la estética en ese caso es ética. Porque cuando hay desarmonía, por ejemplo, el racismo o la guerra, el hambre, entonces lo estético nos lleva a esas posibilidades de la ruptura de la armonía. Y ahí nos abre a lo ético, a trabajar para restablecer esa armonía y la estética, que es lo bonito.
Entrevistador: O sea ¿el Ubuntu , antes del mismo Platón, ya anticipo lo que se llamaba en la Grecia antigua la kalokagathia, esa relación de la estética, la ética y la ontología?
Dr. Kakozi: Sí, podemos encontrar esto. Bueno, ahí se haría profundizar, hay que ir más a fondo. Es también una estética, una estética como ética. Todos somos como una orquesta. Somos un mundo, una música… Muy buena, una música cósmica, por decirlo así. Es una metáfora. Pero las cosas que pasan, las cosas anti Ubuntu afectan esa música. Traen disonancia en la música. No se escucha ya bien. No se saborean cuando hay actitudes anti Ubuntu.
Entrevistador: Gracias. ¿Si el Ubuntu comparte con la cosmovisión de la India, el Ahimsa, la no violencia, ¿de qué manera no violenta se puede establecer una armonía sin capitalismo u otros sistemas que en su naturaleza hacen de la vida Ikintu, una cosa?
Dr. Kakozi: ¿De qué manera se puede restablecer la armonía?
Entrevistador: Exacto, ¿de qué manera se puede restablecer ese Ubuntu que ha sido desplazado por el capitalismo, patriarcado, formas violentas que han hecho de la vida y Ikintu, o cosas Pero de manera no violenta?
Dr. Kakozi: Buena pregunta. Yo pienso que es desde vivir lo utópico. Ahí nos abre la utopía. Y hay una alumna de Dussell, ¿ conoces a Dussel, que acaba de fallecer?
Entrevistador: Si
Dr. Kakozi: . Ella publicó algo hace poco, unos tres o cuatro días, lo que aprendió de Dussel en su curso de ética. Decía que él les había dado algunos principios éticos. Uno de esos principios es seguir luchando por lo imposible. O sea, la lucha debe seguir por… Porque eso por lo que se está luchando es imposible, como algo así. Entonces que sí es algo muy difícil de vivir, de conseguir, de realizar. de buscar la armonía en la sociedad, Empezando con uno mismo. Con uno mismo es difícil armonizar, armonizarnos. Pero el mundo es como un derrotero que nos muestra el camino, que nos dice lo más importante es la armonía. Cuando esa armonía se va de vacaciones, tenemos problemas. Los conflictos no los podemos entender. Entonces, desde la vida de cada uno, el día a día, como tratar de ver siempre eso de vivir, de implementar, de compartir también esto con el mostrar. Ahí estamos llegando a lo ético. Lo ético no es solo decir. Es que es más fácil decir y hasta podemos ordenar, organizar para decir. Pero a veces es más importante el mostrar que el decir. El mostrar para mí es vivir como ritual, es mostrar Ubuntu y desde ahí, ntu, se puede contagiar, se puede dejar huellas de la posibilidad, de esas posibilidades de hacer advenir Ubuntu, armonía, paz en la sociedad, porque todo lo necesitamos. Creo que los que crean, por ejemplo, guerra o desarmonía en el mundo, en la naturaleza es gente que sí se aprovecha de ellos para servirles, para hacer dinero, pero de repente algunos tienen un vacío, o si no tienen vacío, como para mí, no sienten, la estética no la tienen, la estética de Ubuntu. no sienten el dolor del otro, y eso no es Ubuntu, es individualismo y el yo, yo y yo. Ubuntu nos llama a caminar hacia una sociedad estética, una sociedad de sensibilidad ante el dolor, el problema, a las emergencias, la negatividad, que viven la sociedad, los seres humanos y otras personas, como al hacernos, como al humanizarnos con el otro. Es difícil, es más fácil decirlo. pero desde mi punto de vista yo trato de vivir esto desde mi mismo, pero desde también mi entorno y contagiarlo de alguna forma, hasta donde pueda. No puedo cambiar a toda la humanidad, a toda la sociedad, pero puedo saber que ese es el camino. Por eso digo eso de que “ya estamos en el post Ubuntu”… si el camino es Ubuntu, el camino es ancestral.
Entrevistador: Es como hablar del post Ser.
Dr. Kakozi: Exacto
Entrevistador: ¿Cómo se percibe desde Ubuntu el desarrollo tecnológico? Todas estas tecnologías que están avanzando, mucho se habla del post -humano, del post -trabajo, del post -post -post,…¿Ubuntu y la tecnología?
Dr. Kakozi: Vaya pregunta. En Ubuntu, cuando hablamos de las cuatro formas fenoménicas, El Ubuntu, que son, el Umuntu, Ikuntu , ajantu, el Umuntu es aquel que indaga dentro del ntú, porque es aquel que está dentro ntú. Esto lleva a esa pregunta de la tecnología, porque indagar dentro del ntú es crear, hacer aparecer.
Vamos a ir para hacer las palabras,, para organizar el ajantu, el espacio -tiempo. por medio del hujuntu, de esas herramientas que tenemos de cultura, de tradiciones, de lengua. El hujuntu nos lleva a la palabra, nos lleva a indagar más dentro del ntu y organizar el ajantu como tiempo y espacio. Y ahora, desde la perspectiva de un hukuntu, la tecnéque lleva la tecnología. O sea, la tecnología debería ser entendida como los griegos antiguos, como tecné, como una ciencia, unas técnicas, una poiesis . pero para fortalecer la vida, no para matar, no para afectar la vida. Esa es la tecnología actual que nos trajo muchas cosas buenas, yo creo que sería bueno pensar, hacer el balance para ver desde que nos llegó la tecnología moderna, cuál es la verdad, el balance entre lo positivo y lo negativo de la tecnología. Desde que llegó la tecnología, nunca la humanidad había conocido tantas muertes, holocaustos, los indígenas, africanos, la esclavitud. Nunca la humanidad había conocido un fenómeno de esclavitud. Pero la esclavitud tiene que ver con un elemento y una instrumentalización de la tecnología para acumular riqueza. Sí, entonces la visión de Ubuntu,la crítica de Ubuntu a la tecnología de hoy es esta, una tecnología que nos está cada vez más deshumanizando. Estamos en la tecnología, lo paradójico de la tecnología es que a la vez con esa cosa, con el teléfono, nos podemos unir. Yo me puedo unir virtualmente con alguien que está en China, que está en Camboya, que está en Argentina, que está en Finlandia. y de repente entablo un diálogo, platico con él, con ella como si estuviera aquí conmigo. A la vez, esa tecnología nos ha alejado. nos está alejando, nos está siendo indiferente… hay un mendigo tirado ahí, o gente que se está matando…la gente graba en vez de ayudar y apoyar, haber que se puede hacer. No… graba y que se maten. Cosas así. Entonces, para mí, el balance es desequilibrado, hablando de bien y mal, o de positivo y negativo de la tecnología. La tecnología nos ha traído la imagen de que es para hacer dinero, no para mejorar nuestra humanidad, no para hacernos más humanos. Así debería ser desde nuestra perspectiva de Ubuntu, de Tecne, la tecnología debería ser una oportunidad para hacernos más humanos y no menos, no deshumanizarnos. Pero al ritmo en el que estamos, y más con robots, la inteligencia artificial. Entonces, vamos a ser como innecesarios aquí. Nos vamos a sustituirnos por la tecnología, que se quedó con el mundo. Entonces, ¿qué va a seguir intercambiando en el ntu? Si ya no hay umuntu, no hay personas?
Entrevistado: ¿ O sea que desde Ubuntu se vería con buenos ojos la tecnología, pero en el sentido de Tecne esa forma de poiesis, la naturaleza como en Marx, “nuestro cuerpo extendido, nuestro cuerpo inorgánico”?, ¿incluso en el mismo Heidegger de La pregunta por la técnica, donde distingue la técne antigua de la tecnología moderna? Coincidiría y quizás antecedería Ubuntu a estas nociones occidentales, de cómo aproximarse a la tecnología.
Dr. Kakozi : Hay más, la tecne, como el arte, un arte de ser, de existir. La tecne es el Ukuntu , como una manera, un modo, un arte, un lenguaje, unas creencias, una forma, de ser aquí, de estar aquí, como humanos y creando nuestro ajunntu espacio -tiempo. Pero, ahora el ajantu de la modernidad es un ajantu de muerte, es un ahanto… ¿cuanta gente está siempre estresada, con migrañas, angustiadas?. Ayer en la noche, le dije a una amiga, ¿Cómo estas?- ella contesto “Más o menos, estoy muy angustiada” Sí… si vas a las grandes ciudades, a las grandes metrópolis, mucha gente vive en ese tiempo que corre, un tiempo que te deshumaniza. Hay muchos problemas también en la salud mental, la salud corporal. Hay gente que cada rato, depresión, ansiedad.. O este, como alergia a esto, a aquel. Sí, todo eso tiene que ver con una técne calculadora, instrumental, que teoriza, que te pone la riqueza. Eso es su Ukunto . Uno de los postulados éticos de Ubuntu es nunca antepones la riqueza al ser humano.
Entrevistador: ¿Está el deseo erótico contemplado dentro de la fuerza vital del Ubuntu?
Dr. Kakozi: Pues de alguna forma sí, pero ahí lo erótico como una fuerza vital creadora. Si vamos a los mitos o la Teogonía se habla de ésa fuerza que después de la caída de la primera pareja o el primer ser humano, pero esa fuerza erótica es la que empuja, posibilita el encuentro y de ahí la reproducción de la especie, en este caso de la especie humana. Porque para la humanidad, para esta existencia, es importante reproducir vida. Y no solo la vida de plantas y semillas, sino también la vida humana. Porque siempre es el humano que va a indagar el Umuntu para organizar el ajuntu , el espacio tiempo . Y entonces, sin ser lo humano estamos perdidos. Estamos, o sea, vamos a desaparecer. La comunidad, el grupo se debilita. Y el Umuntu , el ser humano de esa próxima vivencia siempre buscaba estar con la fuerza y la cual deberá fortalecer la vida. Estar con la fuerza vital y algo principal para estar con la fuerza vital es engendrar, porque el ser humano es una gran fuerza. Estamos, como en la jerarquía óntica del Ubuntu la humanidad o estamos abajo de los ancestros. O sea, después del mundo no terrenal, Y llegamos nosotros primero, seres humanos, porque somos los que tenemos la responsabilidad, la misión de organizar el afantu y proteger el Ikintu . Desde nuestra perspectiva van todos los animales, entran en el ikintu . los animales, insectos, otros seres no humanos. Y aunque sí nos relacionamos, me piden, me pueden afectar y yo puedo afectarlos, pero el Umuntu tiene esa responsabilidad por ser para estar en el rango superior a la jerarquia. Sí. Y hay un filósofo brasileño que dice que en ese caso, en África, en esa cosmovisión no es el lado antropocentrismo, porque ha habido críticas sobre el antropocentrismo, , la cosmovivencia, todo este giro en torno al ser humano, pero el dice No es que sea esto, seamos antropocéntricos, sino que es el antropomorfismo. O sea, tener esa idea del ser humano en todo. O sea, ver que los demás tienen también el ser humano. O sea, uno necesita también el ser humano. Y pensar que igual un perro puede convertirse en ser humano. Sí, pero no es ser humano. Desde esa lógica no binaria que se pueda convertir en ser humano. Un árbol puede llegar y tú te dices, mira, ese árbol es un ser humano. Sí. Bueno, un árbol puede ser un ancestro, como un árbol totémico, un pangolín, un leopardo… puede ser un ancestro, ¿sí? Y se acepta ¿sí? O es un brujo que… de esas veces lo comparo, pero es una persona. Hay como ese antropomorfismo, que se puede encontrar en un Ubunto total lleva a… bueno, a eso que decímos de lo erótico el papel central de la vida humana. Y ahí me da un rol preponderante de lo erótico para eso.
Entrevistador: Gracias, doctor. En temas más contemporáneos, ¿acogería el Ubuntu , los reclamos y las luchas de sectores LGBT como forma de restablecer el Umuntu. y como parte inherente al interior de todo lo demás? , ósea eso que habíamos hablado de que el Umuntu es lo que se adentra en lo demas. ¿Cómo cogería el Ubuntu la lucha LGBT?
Dr. Kakozi: Sí, es interesante esto. Y puede tener polémicas, porque hay africanos que dicen que el LGBTQ no es africano, es algo importado, algo que nos mpusieron, que viene de Europa. Yo a veces encuentro algunos comentarios homofóbicos. Por ejemplo, cuando un presidente de Europa, Macron, habla más seguido sobre África, dando algunas opiniones o haciendo algunos comentarios, o Joe Biden, o Blinken, Tony Blinken. Dice, “a esos homosexuales que se queden ahí, porque se piensa siempre que esa cosa, esa realidad, es extra” . Pues eso no es cierto. Hay estudios serios que han mostrado que siempre ha existido la homosexualidad, las diferentes formas de vivir la sexualidad. Ha habido diversidad de la sexualidad, aunque no era muy visible, porque era algo que, si había alguien así en la familia, la primera cosa que había que hacer era incluirlo, no excluirlo. El punto es la inclusión. Y la segunda, buscar mecanismos idóneos para explicar ese fenómeno. y entregar, para seguir integrándolo, buscar la armonía. Por ejemplo, se puede hablar de que una persona que no es porque dentro de esa persona esta incorporada una ancestra. por lo que él no puede tener relaciones sexoafectivas con una mujer…porque tiene una ancestra . Por ejemplo, una profesora, una intelectual de Burkina faso, en su libro El espíritu de la intimidad habla de esto, de cómo en su etnia los homosexuales tienen un papel importante, como gente que tiene poderes diferentes, un cierto poder que los demás no tienen. Ese poder viene de los ancestros para ser los guardianes de las aldeas, de la etnia. Entonces eso está chido para mí porque es una forma de dar una explicación a ese fenómeno para siempre incluirlo. Tienen un lugar importante en la sociedad incluyendolo. Pero el cristianismo, la colonización, comenzaron a hacer más visible ese tema, esa situación de homosexualidad, excluyéndolo. Y hoy por hoy por el cristianismo y el islam quedó muy presente en África. Hay un corte a través de cómo era antes y cómo los homosexuales eran integrados en las comunidades. Para mí desde la construcción de anti Ubuntu hay una ruptura de armonía con esa gente. Hablando entonces de Ubuntu, sí, de Ubuntuesa gente debe ser incluida, porque es Ubunto es inclusión. Se excluye nada más si no es humano, no es Umuntu, porque una persona no Umuntu, no es solidaria, ni empática, ni responsable ni compasiva con los demás, no es digno de estar en una comunidad, de las personas. Ya no es persona, pero los homosexuales sí tienen esto. Y Nadie le puede quitar su Umuntu, no están afectando valores. Porque poner una diferencia de cómo ejercer su sexualidad, eso viene del cristianismo, para decir, eso es un valor. O sea, ser heterosexual es un valor.
En Ubuntu, en las comunidades pre -coloniales esto de pensar que ser homosexual era un valor no existía Eso viene del cristianismo. O sea, si uno es así, pero es una persona buena, es una persona íntegra, es una persona que está siempre con los demás , que ayuda, que siempre… Quiere, se compromete , la comunidad, el fortalecimiento del grupo. Es una persona que tiene un Ubuntu , que no debe ser excluida. Que no es una persona amoral pero ahora la preferencias Sexoafectivas eres amoral eso viene después, desgraciadamente. O sea , ahí que regresar a lo que era Ubuntu. Para buscar otros tipos de mecanismos para integrar, para incluir esas personas
Entrevistador: Incluso si vemos similitudes entre el Ubuntu y la manera que Heráclito se distancia de esa noción en la que Parménides hablaba del tercer excluido ,como principio de identidad, acogiendo Heraclito lo diverso, Pues entonces, para ser consistente, incluye la diversidad de orientaciones sexuales?
Dr. Kakozi: Exactamente, si nadie está afectando la base ontológica. Un homosexual no me está negando la humanidad. Entonces, cabe en esa concepción de la convivencia de lo diverso, de lo distinto. Y bueno, voy a llevar a esto, a practicar esas convivencias de lo distinto. Como diría Aristóteles, “ el ser se predica en forma distinta” . Es la humanidad. una ontología, una realidad humana. La humanidad no es cuando emerge, cuando aparece, ya, aparece. Todos somos de la humanidad, pero distintos en nuestra forma de ser, en nuestros gustos, sabores, colores, etc.
Entrerevistador: Si en la cosmovivencia Ubuntu no se contempla sistema penitenciario, ¿cómo se logra que el criminal se rehabilite y retome su Umuntu de persona?
Dr. Kakozi: Eso nos lleva al tema de cómo se ejercia la justicia, cómo se impartía la justicia, cómo se prevenían actos anti ubuntu, o si había esos actos ¿como se resolvía el problema, el conflicto de los actos antiubuntu? , robo o algún acto que afectaba a la comunidad. Había mecanismos, no había prisión. Por ejemplo, si todo el mundo vive Ubuntu, pues no hay posibilidad de prisión, porque las personas son solidarias, son amables, son buenas personas. Porque la prisión se crea de la idea de que es para ir a a colgar las penas ir a hacer un arrepentimiento, un acto de contrision de todo lo que hiciste para ya no volver a hacerlo y sentir que te pesa mucho algo que te encierra.
Eso de encerrar no es Ubuntu, porque Ubuntu es estar con los demás, no en una celda. Si vemos los predicados éticos del Ubuntu si se vive asi hay imposibilidad de prisión. ¿Para qué vas a llevar a la prisión? Si hay armonía, si no hay afectación de nada, nada va a afectarla, todo está bien. Ahora, el ser humano, el corazón humano siempre tiende a la maldad. De repente hay alguien que se pasa de listo y comete crímenes, roba. Hace algo mal, algo que no debería ser, considerado como mal. Eso existe, existía en las comunidades de coloniales . Entonces, para subsanar, restaurar la armonía rota por el acto malo que se cometió. Se hace un Ubuntu. Por ejemplo, hay un autor congolés que Él hablaba de un ejemplo de cómo hacían para evitar que el criminal volviera a reincidir. Te llamaba, primero llamaba a toda la comunidad. Oiga, ven, ven, porque hay algo que vamos a decir. Entonces, viene toda la comunidad y reúne a los que pueden. Están ahí en el patio, en ese lugar donde se reúnen. Y te ponen ahí en medio. “Oye, ¿por qué tú hiciste eso?” Te empiezan a contar cosas buenas que has hecho. Te cuenta, te recuerda lo bueno que eres. lo que has hecho, como la gente te ve. Entonces, de ahí te dice, “¿cómo fue posible hacer esto , Tú eres una persona buena , tú ayudas a la gente. Tú estuviste enen Luto, cuando falleció esa persona , y ahí estuviste muy presente. Y tú le dijiste esa cosa a esa persona, a mí me dijiste esas cosas. Olle, me invitaste a esto” . Entonces te cuenta las cosas buenas que has hecho. De ahí te va a decir, “¿cómo fue posible hacer esto?, eso no eres tú. eso no eres tú. ¿Cómo fue posible robarle a esta viejita a su familia? Eso no eres tú” ese es un proceso como mayético o de introspección. Te llevan a la introspección para que de ti salga una contrición, un remordimiento, una petición de perdón, y de no regresar a esto. Sí, así se evitaba castigar, encarcelar, pero se recuperaba la humanidad. Te recordaba todo lo bueno que eres, todo lo humano que has sido, y luego te decía, “eso que hiciste no eres tú, no es lo humano que eres” . Por ejemplo, en Burundi hay todavía esa imagen de los abashimandarra, que son jueces sabios, respetables en su aldea. Entonces, cuando hay algo …se llama a la comunidad, a las familias implicadas y a los vecinos para tratar el caso. fulano y él quiere quitar la tierra o su lote o el campo a esa fulana. “haber, cuéntenos que los dos están allí, las partes en conflicto, los vecinos, las personas que los conocen, conocen a tus papás, a tus familiares, eso también. Porque te pones en un ambiente donde te conocen y un ambiente familiar, un ambiente donde tienes lazos afectivos. religiosos, étnicos, personales, comunitarios. Eso te hace cambiar, porque también la desconexión nos lleva a la propensión del crimen. porque ya sabes cuando uno quiere cometer un crimen mira, ya me están viendo. Porque si te están viendo y más te conoce, te da vergüenza cometer un crimen. Entonces ese criminal hasta se pone máscaras. Sí, o esto con el de ninja para que no lo reconozcan y a veces quieren taparse los ojos para no reconocer a nadie para cometer el crimen. las sociedades separadas, individualistas, son propensas a alentar el crimen porque se crea el anonimato. “Nadie me conoce, nadie me ve, nadie me mira” . Pero allá si todos te ven y todos te conocen, haber cómo… todo el mundo te conoce, conocen a tus papás, a tus abuelos, a tus abuelos, los conocen, ¿sí? Entonces, eso era como un mecanismo de evitar la cárcel. Reeducar, reincorporar, restaurar a uno que cometió crimen. Esos son los mecanismos que te cuento.
Entrevistador: excelente, excelente. ¿Cómo brindarían el Ubuntu a una educación transdisciplinaria, superior transdisciplinaria en la conexión de los sures?
Dr. Kakozi: Yo creo que se debe partir de la humanidad, compartida, eso es un concepto de Bauman que falleció, que todos somos humanos y cuanto más nos interconectemos, cuanto más nos condensamos de la necesidad de que somos, tenemos una interdependencia vital, nuestras vidas dependen de nuestro estar juntos, de nuestro embarcarnos, como lo dije ahí con el vivir sabroso, dejarse embarcar, embarcarnos, estamos en el mismo barco y buscar siempre la armonía. Creo que para mí es central, es fundamental buscar la armonía entre nosotros mismos como seres humanos, nuestras sociedades y la naturaleza que somos. Yo creo que eso sería una aportación fundamental para la transdisciplinariedad, pensar en esos encuentros y lo que pueda esto ir más allá de… O sea, creo que los encuentros producen algo nuevo, pero la separación nos mata, nos empobrece. Los encuentros cálidos, cualitativos, entre los distintos, los diversos, producen, etcétera, algo nuevo.
Allí en el Museo de las Américas, está la artista Inna, que tiene ahí todavía su exposición, que se llama Roots, como se dice en el Atlántico. Cuando yo le preguntaba, ¿y esto qué significa? Esto yo lo entiendo. O sea, nuestros encuentros en la Fundación de Ghana con algo que podríamos pensar distinto de lo gringo, de lo latino, como que te abre, te abre la mente, te da como una inspiración. O sea, como el otro puede salir de su lugar, de su confort, ir hacia el otro, producir cosas nuevas. te abre la mente, te da otras inspiraciones.
Y yo creo que lo transdisciplinario, debería tomar esto en cuenta, en los sures. En los sures creo que tenemos muchas fuentes de conocimiento. O sea, en Europa se ha ha agotado porque han dado mucho. el otro día, el segundo día, estaba ese profesor, no me acuerdo su nombre, es Babalao,
Entrevistador: Hector Lopez Sierra
Dr. Kakozi: Si, Justo decíamos que Occidente ya no tiene propuestas como… para cambios sustanciales. ¿Qué propuestas te van a decir? Ah, hay que quitar el apoyo del Estado para fortalecer el mercado. La propuesta es el mercado, el mercado. Es lo que saben y lo que han estado diciendo. Aunque sí hay voces disonantes a esto, es tan abrumador, imponente, la única historia moderna, que esas voces inaudibles quedan ahí abandonadas. Pero creo que en los sures tenemos un montón de fuentes de conocimiento que nos podrían llevar a plantear muchas cosas transmodernas, a producirlo de nuevo desde esas fuentes, si nos encontramos y si hay esa condición de que vivimos, de que somos más humanos cuando estamos con nosotros y no separadamente. Y déjame decir como es lo que Ubuntu nos enseña y nos ofrece para un camino transdisciplinario.
Entrevistador: Pues sumamente agradecido, Dr. Kakozi
Dr. Kakozi: Un gusto querernos.
